Les Africains et les juridictions en débats.

Dans le cadre de la rentrée solennelle du Barreau Malien, le journaliste du ‘’Studio Tamani’’, Famoussa Sidibé, s’est entretenu avec trois avocats Maliens. Les débats ont porté sur, entre autres, le désir de certains pays africains de se retirer de la Cour Pénale Internationale (C.P.I) et le procès de  l’ancien Chef d’Etat Tchadien, Hissène Habré. Suivons leurs débats.


Quand les délais de détentions provisoires  sont dépassés, nous tombons dans ce que nous, juristes, appelons les détentions arbitraires. Et dans ces situations, le responsable de la maison d’arrêt doit automatiquement conduire le détenu devant le procureur, le présenter au procureur et requérir  qu’il soit immédiatement mis en liberté. Le procureur doit prendre toute les dispositions pour que la personne retrouve la liberté dans les minutes qui suivent. Si ce n’est pas le cas, on est dans les détentions arbitraires, et spécifiquement au niveau de l’AJAM en partenariat avec l’organisation ‘’Prisonnier sans frontière’’,  nous avons identifié ces cas, nous avons saisi qui de droit et ces saisines ont débouché à des mises en liberté.

Alors est-ce que vous voulez ajouter quelque chose maitre Diarra ?

Oui dire que les gens ont cette tendance à considérer qu’au nord il y aurait beaucoup plus de violations ou d’irrégularités et qu’au sud tout serait conforme aux prescriptions légales. Ce n’est souvent pas le cas. L’appareil judiciaire fonctionne de façon uniforme. Si je dois le dire ainsi et la nature de certaines affaires fait souvent que, pour l’instruction , cela requiert beaucoup plus de temps qu’il ne faut pour présenter la personne incriminée à des instances de jugements. L’autre pendant de la question c’est que certains magistrats se trouvent (c’est leur explication) débordés de sorte qu’ils n’arrivent pas à traiter  tous les dossiers qui se présentent à eux. Alors dans le but, les dossiers, souvent, avec les mutations de magistrats certains détenus se retrouvent plus ou moins oubliés donc ce qui aboutit nécessairement en dépassement de délai légal. Ce n’est pas seulement au Nord, mais la particularité du Mali est arrivée avec cette crise, si on doit le dire ainsi. Avec la crise, l’appareil judiciaire, l’administration en général à connu quelques difficultés de fonctionnement au nord, ce qui a fait que peut-être des arrestations ont pu se faire de façon arbitraire, des détentions ont pu se faire aussi peut-être par des institutions, par les structures habilitées mais toujours est-il que les questions de dépassement en dehors de délai légal se font ressentir partout sur le territoire du Mali. Nous avons eu la chance de traiter de ces dossiers et on avait énuméré plus de 100 cas pour les circonscriptions judiciaires de Kati et de Bamako. On a prêté  nos ministères à ces gens en partenariat avec une Organisation Non Gouvernemental (O.N.G.) et des gens qu’on avait considérés comme n’ayant pas la possibilité de s’offrir le service d’un avocat.

C’était du bénévolat ?

Absolument, pour le compte de l’agent, nous avons mené ce projet avec succès. Mais grâce à  nos interventions, beaucoup ont recouvert la liberté. Pour dire que la question est de façon transversale et ce n’est pas qu’au Mali qu’on vit ces genre de cas mais ce qu’on peut saluer au Mali c’est que les questions de détention au niveau des unités d’enquêtes sont beaucoup plus suivies et l’autre salut de la question, le président l’avait signalé tantôt, c’est la rapidité avec laquelle, la personne poursuivie se trouve prise en charge par son avocat dès son interpellation. Il a le droit d’être assisté de son avocat. Au Mali, la particularité avec les autres pays c’est que c’est un droit constitutionnel, les autres ont dans leurs lois ; mais le Mali a inscrit cette prérogative dans sa constitution en son article 9. Ce qui fait que nous étions mêmes en avance sur la France.

En quoi cela a plus de poids ?

Cela a beaucoup plus de poids parce que la constitution étant la loi fondamentale s’impose à tout le monde y compris à l’administration. Nous avons la traduction dans beaucoup d’autres textes de loi, notamment dans notre code de procédure, la traduction vient de se faire aussi au niveau sous-régional avec un règlement  de l’U.E.M.O.A. Maintenant ce n’est plus le Mali ou le Niger c’est conforme à toute la règlementation sous-régionale, la protection des libertés et celle de la personne humaine.

Merci beaucoup maitre Sidiki Diarra. Alors nous restons dans l’actualité avec ces procès qui se déroulent actuellement à la Cour Pénale Internationale (C.P.I). Ismael Naino vous êtes le président de la fédération africaine des associations et unions des jeunes avocats, aujourd’hui comment voyez –vous le fait que certains pays veulent, aujourd’hui, abandonner, si c’est le terme qui convient, la Cour Pénale Internationale ou tout simplement se retirer des clauses  les liant à la Cour Pénale Internationale. En tant qu’avocat comment vous-voyez ce fait ?

Je perçois ce fait d’un bon œil pour ces pays africains et de mon point de vue personnel je pense que cette Cour Pénale Internationale  justement a perdu beaucoup de sa naissance et a mis nos pays, nos dirigeants, nos systèmes juridiques et judiciaires à mal. Parce que nous avons cru, je pense,  au départ en adhérant à cette C.P.I. les règles qui sont encore une fois des règles de droit de l’homme seraient applicables à l’ensemble des citoyens du monde. Vous remarquerez que les Etats Unis qui sont les premiers donneurs de leçon n’ont jamais adhéré à cette C.P.I. leurs citoyens ne sont pas traduitS devant la C.P.I. et d’ailleurs vous remarquerez également que depuis que la C.P.I. a pu être mise en place  nous avons seulement des ressortissants des pays du Tiers-monde ou alors des Balcan qui ont pu être amenés devant cette juridiction. Ce qui, moi personnellement, m’amène à faire croire que c’est une juridiction qui fonctionne aussi selon les rapports économiques de puissance. Malheureusement nous avons mis du temps à comprendre, nous avons bataillé mais en plus de cela c’est que, à mon avis il ne faudrait pas soutirer un citoyen quel qu’il soit, de quel que nation qu’il soit à son juge naturel et venir l’exposer à une juridiction qui siège dans un contexte qui ne cadre pas avec ses réalités.

Alors juste une parenthèse, est-ce que vous pensez que actuellement la Côte d’Ivoire a les moyens, vu la situation politique, de pouvoir juger Laurent Gbagbo ?

Mais je pense fermement  qu’il y a une justice en Côte d’Ivoire. Je pense que nous pouvons et que nous devons faire confiance.

Le pays est assez fragile,  le pays sort d’une crise, est-ce qu’actuellement les instruments juridiques et l’instabilité permettent que ce jugement puisse se faire en Côte d’Ivoire ?

Vous comprenez que le système judiciaire est basé sur des règles que les citoyens eux-mêmes se sont donnés  à travers une constitution et à travers les différents textes de lois. Alors ces mêmes citoyens doivent être à mesure d’accepter que ces textes,  que eux-mêmes se sont donnés puissent être appliqués en tout temps et en tout lieu. Donc qu’on nous sorte des questions de délocalisation de jugement de certaines personnes je ne suis pas de cet avis et d’ailleurs pour exemple, Laurent Gbagbo est accusé d’avoir permis, faciliter ou même assister à une situation qui a entrainé la mort de plusieurs ivoiriens mais de l’autre côté, qu’est-ce que nous faisons de George Bush, il n’a pas assisté, il n’a pas ordonné des bombardements sur les Irakiens ? Pourquoi la C.P.I ne le juge pas ?

Alors maitre Alifa Habib Koné vous êtes le président de l’Association des Avocats du Mali, comment voyez-vous cette situation des pays africains qui veulent se retirer des clauses qui les lient à la Cour Pénale Internationale ?

C’est une question difficile à répondre, sur deux aspects. Le premier aspect, les présidents africains souhaitent se retirer de cette cour parce qu’elle serait imparfaite. Maintenant ma question : quelle autre alternative ? C’est à ce niveau que j’ai une petite difficulté parce que la C.P.I est justement imparfaite et le président de notre fédération vient de le rappeler. Mais maintenant en retour quelle est l’autre alternative qu’on propose pour lutter contre l’impunité. C’est là la véritable question.

Vous pensez que le fait de se retirer encourage l’impunité ?

A moins qu’on ne propose d’autres alternative et c’est là qu’on peut faire appel au sursaut africain. 

Certains disent que par exemple le procès Hissène Habré se tient sur le continent.

Justement, c’est là que j’allais en venir. Ça fait appel au sursaut des africains et moi j’ai toujours réclamé ma nationalité africaine. Si on se donne la main  je crois qu’on est bien capable de créer quelque chose à l’image de la C.P.I. et qui pourrait bien garantir la lutte contre l’impunité. Mais d’ici là, il faudrait bien qu’on ait quand même l’illusion d’une justice qui lutterait contre l’impunité à travers la C.P.I mais qui est véritablement imparfaite.

Alors qu’est-ce que vous pensez maitre Diarra de cette question de retrait de la Cour Pénale Internationale et des juridictions africaines ?

Il faut déjà préciser un fait, la Cour Pénale Internationale fonctionne sur le principe de la solidarité, c'est-à-dire qu’elle ne s’autosaisit en tout cas de rare cas et c’est généralement nos pays qui saisissent la cour. Les pays africains, pour des cas qui sont soumis à leurs juridictions. Alors la question se pose de cette façon : est-ce que sans saisine de la C.P.I., nos chefs d’Etat ressortissants serraient justiciables de cette cour. Je ne pense pas. Mais la lecture qu’on peut faire est en réalité la question qui se pose c’est de savoir si véritablement le but recherché par la saisine de cette cour est d’avoir une justice appréciable pour les africains ou est-ce que les conditions sont réunies au niveau national pour pouvoir juger les infractions qui sont connues au niveau de cette cour. Je  dirais que dans la législation de chaque Etat vous trouverez les infractions qui sont prévues et qui sont punies par tous les Etats. Il faut bien que nous, on puisse trouver des moyens de rendre la justice chez nous.

Au moment où vous parlez d’harmonisation est-ce que cela n’est pas une contradiction ?

Harmonisation sur certains principes, mais en matière pénale difficilement il y aura une harmonisation, parce que là il s’agit des mesure de sécurité, disons qui mettent les prérogatives, des prérogatives de puissances pour faire régner la sécurité. Chaque Etat a sa politique donc l’harmonisation ne va pas jusqu'à ces aspects là mais je dis bien quand vous prenez n’importe quel fait infractionnel vous allez trouver sa définition en droit malien, vous allez rencontrer sa définition au Niger, vous trouverez la même définition même aux Etats Unis. Mais la question c’est comment on s’y prend pour faire appliquer la loi et quelle est la mesure qu’on veut réserver à ces infractions pour les punir sévèrement c’est là toute les questions. Et nous avons, un moment, été poussés à comprendre ou à croire  que la justice pénale internationale était la voie indiquée et certains ce sont amusés à dire que même si nos Etats, nos nations n’avaient pas les moyens de juger ces genres d’infractions mais je n’irai pas jusqu'à ces extrémités.


Alors maitre Naino, je ne vous ai pas entendu sur le cas de Hissène Habré.

Le cas Hissène Habré, est un cas délicat encore une fois et c’est de cette même question que nous venons de parler par rapport à la C.P.I. Parce que vous avez quand même vu le déroulement du procès. Vous allez remarquer que les avocats de Hissène Habré ont à plusieurs reprises dénoncé la manière dont le procès est mené.


Donc vous êtes d’accord qu’il n’y a pas d’alternative, en Afrique,  de la Cour Pénale Internationale ?

Non, pas du tout je ne suis pas du tout d’accord, et comme je l’ai dit, au départ,  ne soustrayons pas le justiciable à son juge naturel. Qu’est-ce que je veux dire par là ? Ça serait très difficile à mon avis, j’aurais préféré un procès au Tchad.  Ça serait très difficile à mon avis qu’une situation au Mali, dans un contexte culturel malien et qu’on pense que ce sont des juges Chinois qui soient à même de comprendre  la situation et de rendre une sentence dans un tel procès.

Alors, connaissant l’histoire du Tchad, est-ce que vous pensez qu’aujourd’hui cela garantie toutes les mesures de  défense à Hissène Habré ?

Je ne suis pas tout à fait sûr de cela. Parce que  la justice est rendue par des hommes par nature nous avons nos imperfections et je vois que votre question tente à croire que ces personne qui poursuivent Hissène Habré sont aujourd’hui à la tête de cet Etat le chef d’Etat-major de Hissène Habré qui peut être si l’affaire devrait être jugée au Tchad, il ne se tirait pas d’affaire aussi facilement que cela puisse être imaginé. Mais toujours est-il que justement comme l’a dit mon confère secrétaire à la communication à l’AJAM, il faudrait que nos Etats acceptent de croire à leurs justices, en leurs systèmes judiciaires.

Quitte à se retirer de la Cour Pénale Internationale ?

La Cour Pénale Internationale, le système, les systèmes judiciaires occidentaux ils ne sont pas arrivés à la situation où ils sont aujourd’hui du jour au lendemain, c’est comme pour la démocratisation. On nous envoie après le sommet de la Bole à une démocratisation en outrance en Afrique et la France est bien passée par 1799, les Etats Unis sont passés par la guerre de cessation. C’est malheureusement des situations qui ont existé et je pense que nous sommes en train de vivre aujourd’hui, de vivre à notre niveau que d’ailleurs moi je salue la maturité des peuples africains qui sont passés à une vitesse supérieure pendant que les autres ont mis des siècles pour en arriver là. Nous sommes encore à un quart de siècle et  nous avons beaucoup avancé dans le domaine. Il faut que nous continuions à croire en nous-mêmes et que nous nous armions des instruments que nous nous sommes volontairement donnés pour pouvoir avancer.

Vous dites que l’Afrique est très en avance par rapport  à certains continents sans oublier également qu’il y a des tripatouillages dans les différents pays, voire beaucoup de pays concernant la constitution. Est-ce que pour vous c’est une avancée ?

Les tripatouillages de constitution dont vous parlez, à mon avis il faut regarder cela à l’égard de plusieurs points de vu. Aujourd’hui vous ne direz pas que Macky Sall est en train de procéder aux tripatouillages de la constitution en demandant sa révision pour réduire la durée du mandat présidentiel. Ces constitutions comme tous les textes de loi sont des instruments. Encore une fois que nous nous donnions  pour gérer la vie en société. Donc pour moi, il faut toujours laisser le peuple s’exprimer, le peuple donner sa volonté dans le sens dans lequel la vie dans la cité doit être conduite. C’est là la question maintenant si le peuple malien décide que désormais le président de la République doit rester à vie, il faudra le laisser rester à vie c’est la décision du peuple, du peuple malien.

Etes-vous d’avis monsieur  Hamed Koné, Président des Jeunes Avocat du Mali ?

Pas totalement, c’est vrai à condition que le peuple puisse s’exprimer librement. C’est vrai qu’il y a quand même des standards mais il faut tout de même avoir une certaine indulgence avec les pays africains, le temps qu’on soit à l’école de la démocratie et qu’on grandisse aussi.

Un dernier mot maitre Diarra ?

Par rapport à cette question de tripatouillages de constitution, je voudrais juste rappeler un mot pour dire que nous avons en Afrique et dans tous les pays d’ailleurs des luttes et des acquis qu’on considère comme être immuables. J’étais récemment au Sénégal, ceux-ci on dit leur droit de communication est un acquis, c'est-à-dire, qu’ils ont acquis ce droit dans la lutte et ils ne s’amusent pas avec ça. De sorte que même les simples taximen peuvent s’arrêter au bout d’un crachoir et insulter le président. Il ne va rien se passer. Ici chez nous au Mali  nous avons acquis les deux mandats de la présidence au bout de lutte avérée et on ne s’amuse pas avec ça ; donc chaque acquis caractérise un pays et la façon dont le peuple s’est manifesté pour avoir ce qui démontre à suffisance l’intérêt qu’il accord à ces principes. 


Alifa Habib Koné : Président l’Association des Jeunes Avocats du Mali(AJAM).


Me Sidiki Diarra : Secrétaire à la Communication de l’Association des Jeunes Avocats du Mali.


Ismael Naino : Président de la Fédération Africaine des Association et Union des  Avocats du Mali.


Interrogés par : Famoussa Sidibé   

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